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Luis Roncayolo
Entrevistas 3

Luis Roncayolo: Un ser humano sin mitos es una cáscara vacía

Los cuentos que Luis Roncayolo reúne en su libro: Las Cuatro Esquinas del Tiempo, tienen la misma magia de las fábulas que escuchábamos o leíamos con fruición durante la infancia. Nos sumergen en un mundo al mismo tiempo fantástico y real, nos hablan de las gestas heroicas de personajes alejados en el tiempo y sin embargo cercanos en sentimientos. La fuerza de los mitos de cuatro diferentes culturas crea las cuatro esquinas de la humanidad en un ayer que se funde con el presente.

Las descripciones detalladas del entorno y de los personajes muestran el largo trabajo del escritor que ha retado a los dioses en la búsqueda puntillosa, profunda, de culturas diferentes signadas todas por el mito, parte esencial de la vida. 

La lectura nos envuelve, cual máquina del tiempo. Nos permite pasear por las montañas de Yawar, mirar las murallas blancas de Alejandría, asistir a los espectáculos del Circo Máximo en Roma, conocer los elefantes de Escipión, entrar en el imponente Valjala de la mano de las Valkirias, oler las esencias que emanan de la perfumería “más antigua de Iraq” en el barrio viejo de Bagdad. Y cuando volvemos de ese recorrido en un tiempo que fue, lo hacemos cargados de obsequios. En cada una de esas esquinas recibimos una parte de nuestra esencia heroica. Regalos del mito y de los dioses.

 

Luis Roncayolo

Photo by: f/36 estudio, Victor Reyes

 

Tu libro compuesto por 14 cuentos es un viaje al pasado, a un pasado signado por el mito, las creencias religiosas, los viajes heroicos. ¿En qué momento empezaste a sentir interés hacia las culturas indígenas precolombinas, grecorromanas, vikingas e islámicas, de las cuales extraes tus cuentos?

Desde que tengo memoria, siempre me han interesado las culturas antiguas. Mi primera afición de niño fue por la mitología egipcia, la cual investigué desde que tenía unos diez años, si mal no recuerdo. La creatividad humana alcanza sus símbolos más profundos en los mitos. Es fácil malinterpretarlos cuando se leen de manera literal, y concluir que se trata de fantasías sin sustento. Pero en esto yo estoy con Carl Jung, que veía en los mitos proyecciones hacia afuera de dinámicas psicológicas y espirituales internas que muchas veces no tienen explicación racional, sino a través de historias heroicas y trágicas con elementos mágicos y milagrosos. A medida que fui creciendo, fui descubriendo otras cosmovisiones: la de los griegos y romanos en mi adolescencia, poco después la de los pueblos germánicos del norte de Europa, y más recientemente las de oriente medio y la India. Cuando me mudé para México, descubrí los mitos aztecas y mayas, que de inmediato me fascinaron, y cuando viajé a Perú en 2016, los mitos andinos me cautivaron por un tiempo. Y estoy seguro de que, mientras viva, seguiré interesado en todas las culturas que pasen por mis manos. Y digo mis manos porque mi manera predilecta de viajar no es en avión, sino a través de los libros, y también de Google maps, debo admitirlo.

 

Prácticamente en todos tus cuentos dioses y seres humanos no rechazan la violencia que se materializa en guerras, luchas por el poder, conflictos familiares. Sin embargo, también desean paz y conocimiento. ¿Podríamos presumir que el desarrollo de la humanidad no puede evitar esos sentimientos encontrados?

¡Muy interesante tu planteamiento! Sí, yo comparto la visión hegeliana de la historia que pone al conflicto en el centro del desarrollo de las sociedades. Pero no solo porque al ver la historia vemos siempre esa dialéctica entre armonía y conflicto, sino porque el conflicto es un componente irrenunciable de la narrativa dramática. Parafraseando al guionista y maestro Syd Field, todo drama es conflicto; sin conflicto, no hay acciones; sin acciones, no hay personaje; y sin personaje, no hay historia. 

Ahora bien, el conflicto no siempre implica violencia, y es cierto que mis historias tienen un componente importante de violencia. Es una pregunta muy interesante que nunca me había hecho a mí mismo. Creo que puedo darte dos respuestas paralelas: la primera es que desde niño siempre me han apasionado las narrativas trágicas, desde películas súper violentas como Gladiador, hasta los dramas más descarnados de Shakespeare. Tanto las películas y libros sobre la Mafia, hasta las batallas campales en El Señor de los Anillos. ¿Y qué tienen todas estas historias violentas en común con los mitos? Que todos los mitos también tienen como nudo argumental un acto de agresión, bien sea la inclinación caníbal de Cronos al devorar a sus hijos, o el fratricidio de Set contra Osiris, al cual descuartiza, hasta la entrega voluntaria de Jesucristo para ser torturado y crucificado. Hay algo en la inclinación violenta de los seres humanos que debe ser redimido, y yo lo consigo a través de las historias de ficción.

La segunda respuesta tiene que ver con nuestro contexto específico latinoamericano. Nací y crecí en Caracas, una de las ciudades más violentas del mundo. Hoy vivo en Ciudad de México, el México que año tras año es sacudido por historias de violencia y crueldad que nos llenan de angustia y dolor. Los latinoamericanos hemos crecido al lado de historias de violencia y agresión, y sería inocente de mi parte pintar cuentos color de rosas, como si nada de lo que ocurre estuviera ocurriendo. Yo retrato historias de violencia en pasados lejanos, cierto, pero lo hago consciente de que son perfectamente transferibles a nuestro tiempo. Yo quiero mostrar a mis lectores que no hay nada nuevo en esto. Como especie, siempre nos hemos maltratado como ninguna otra especie sabe hacerlo. Es la realidad, y siento que debo retratarla. 

 

Luis Roncayolo

 

¿Cuál fue la cultura que te resultó de más fácil comprensión y cuál sentiste más lejana y difícil? ¿Por qué?

Siento cariño por todas. Cuando me siento a escribir sobre algún pueblo y sus creencias, lo hago porque ya traigo un bagaje de lecturas y reflexión que me han permitido introducirme creativamente en sus mundos. Nunca los juzgo. Trato de pensar como ellos. Me tomo en serio sus creencias y me imagino a mí mismo viviendo como uno de ellos. De allí nacen mis personajes. Sin embargo, es cierto que las culturas grecorromanas son las más cercanas a nosotros por la enorme influencia que han tenido en nuestra propia cultura. Me sentía más en casa cuando hablaba del Senado y el Pueblo de Roma, o de los filósofos griegos. También tenía la convicción de que mis lectores me entenderían mejor, porque muchos saben, conocen y/o han leído sobre Grecia y Roma como han leído sobre la Biblia.

Mi relación con la religión islámica ha sido más compleja. Mi presentación a ellos fue con las horrendas imágenes televisivas de los atentados terroristas del 11 de septiembre en Nueva York, ciudad que amo desde que tengo memoria. Yo tenía entonces catorce años. Hoy soy mucho más respetuoso de sus creencias, al punto que llegué a coquetear con la conversión. Mientras escribía sobre estos personajes musulmanes del medievo, sentía (y todavía siento) una suerte de admiración hacia ellos. Puedo llegar a decir que, de todos mis personajes, ellos son a los que más respeto. Para mí, los musulmanes son los competidores más serios al cristianismo en términos espirituales y filosóficos, desde el misticismo de los sufíes que puede llegar a ser tan conmovedor, hasta la lógica fría de sus teólogos y moralistas. El miedo que yo sentía mientras escribía sobre el Islam era que el lector no me entendiera, que simplemente no supiera de lo que estaba hablando y abandonara la lectura.

Los vikingos son personajes más aventureros. No existen desde hace demasiados siglos, y su influencia ha quedado muy diluida, salvo por algunas series de televisión, unas pocas películas y hasta allí. Aunque los griegos y los romanos ya no existan, su tradición tiene una inercia tan grande que son más cercanos a nosotros que los navegantes del norte. Fueron un pueblo muy agresivo que idolatraba la muerte violenta. Llegaron a desarrollar rituales suicidas para redimir muertes pacíficas. ¿Quién puede ser más lejano al cristianismo? La memoria histórica no fue sanada con las óperas de Wagner: en la mente popular los vikingos siguen siendo un pueblo de invasores sanguinarios. Es fácil representar esa violencia porque es una imagen tan difundida. Lo que es difícil es introducir al lector en esa violencia, y convencerlo de que es justificada a los ojos de los personajes.

Yo diría que los que para mí representaron un reto mayor fueron los pueblos indígenas precolombinos. Varios factores dificultan el tratamiento de sus mitos: el primero es que yo, en tanto latinoamericano, soy hijo del encuentro violento que tuvo lugar con la Conquista. El tema indígena no se ha resuelto en nuestros países. A veces lo barremos debajo de la alfombra y jugamos a ser parte de las naciones de Occidente, y de pronto estalla un volcán social debajo de nuestras certezas occidentales. Los indígenas que destruyeron los españoles han sobrevivido en silencio, y muchos en nuestros países creen que ya no existen. Pero como confirmé recientemente en el magnífico libro de Nelson Reed, “La Guerra de Castas de Yucatán”, ese pueblo sobrevive entre nosotros, muchas veces en pobreza extrema, marginados, rechazados, excluidos. Por eso retratar las creencias de sus ancestros no tan lejanos (cinco siglos no es mucho en términos históricos) representó un reto mayor que con las demás. Cómo ser fiel a la verdad, sin maquillarlos, sin idealizarlos, pero con la delicadeza para no caer en los estereotipos. Espero haberlo logrado. Ya el lector lo decidirá. 

 

Ludwig Deutsch

«The Chess Game», Ludwig Deutsch (1855–1935),

 

¿Cuáles son los patrones que se repiten entre las diferentes culturas? 

El corazón humano. En este sentido yo rechazo por completo la antropología hegeliana. Los pueblos cambian, los seres humanos no. El pensamiento moderno insiste mucho en esta creencia de que con el pasar del tiempo los seres humanos nos hacemos mejores. ¿Pero es eso verdad a los ojos de los crímenes de guerra más atroces de la historia, ocurridos hace menos de cien años en el centro de la civilización europea? Yo no creo en la perfectibilidad humana. Se me hace una creencia que no corresponde con la evidencia. Si eso fuera cierto, no necesitaríamos estar construyendo y remodelando constantemente nuestras instituciones de transparencia, rendición de cuentas y derechos humanos. Si algo atestigua nuestro tiempo convulso es que el ser humano, cuando es puesto bajo condiciones apremiantes de cualquier tipo, se revierte al egoísmo, a la soberbia, al miedo, a la envidia, a la codicia, a la avaricia, a la concupiscencia, etc. Es muy fácil creer en el progreso cuando se vive en medio de una prosperidad extraída de colonias lejanas. Otra cosa es creerlo en los barrios de Latinoamérica donde proliferan la droga, los feminicidios y la violencia. Esa misma violencia que vivimos hoy se vivía también en los pueblos del pasado. Esa es la constante espiritual en las variables sociales que están todo el tiempo cambiando, lo que san Agustín llamaría el pecado original. Hay una frase neoyorkina que me encanta y que se cita mucho en las historias de mafia: “Podrás sacar al chico de Brooklyn, pero no puedes sacar a Brooklyn del chico.” Esto se decía en el contexto de altísima delincuencia en Nueva York en los años 70 y 80. ¿Pero, qué quiere decir? Esa inclinación a la maldad que nace del egoísmo, el deseo de ser primero que los demás, nos acompañará siempre, y siempre debemos procurar redimirla, contenerla y sojuzgar, porque cuando no lo hacemos, a veces se manifestará en delincuencia, a veces en autoritarismo, y muchas veces en las dos, como sabemos muy bien los venezolanos. Es una forma de entender la historia que aprendí de Nicolás Maquiavelo, el pensador político que más admiro. 

 

¿Hasta qué punto te has basado en historias reales? 

Casi siempre hay un trasfondo real. Las historias más realistas son las de los grecorromanos. Nunca pierden un elemento fantástico, pero se anclan en los hechos políticos que atestiguamos en la evidencia histórica. Mis fuentes son los autores clásicos: Salustio, Polibio, e historiadores modernos que han logrado reconstrucciones magníficas de la Antigüedad. Me refiero especialmente a Chris Wickham en “La Herencia de Roma”, probablemente uno de los mejores libros de historia de nuestra generación.

En los cuentos musulmanes entrelazo más fantasía con realidad. El cuento que más me gusta “El Perfumero de Bagdad” está literalmente inspirado en “Las Mil y Una Noches”. En el caso de “Las Siete Epístolas de al-Sadiq”, me inspiro en las creencias de los musulmanes suníes del siglo doce sobre la secta de musulmanes chiíes ismailíes, y que popularmente se les conoce como los asesinos. De ellos viene la palabra misma “asesino.” Entonces verás, es una mezcla de realidad con fantasía, de forma tal que la realidad parezca fantástica, o lo fantástico parezca real.

Los cuentos de vikingos están influenciados por las sagas islandesas, que en sí mezclaban mito con historia, un poco como lo llegó a hacer Heródoto, que no sacaba los elementos mitológicos de los hechos históricos que recogía. Eso a mí me encanta. Para los cuentos de los indígenas precolombinos, mis fuentes son ante todo los hallazgos de la antropología moderna, ya que tantos textos originales fueron destruidos durante la Conquista, desgraciadamente. Agarro lo mitológico y fantástico y lo introduzco en momentos clave en una narrativa construida sobre la realidad histórica y antropológica. La excepción es “El Tláloc”, que no solo es uno de los primeros cuentos que escribí, sino que además es totalmente mitológico.

 

Luis Roncayolo

Photo by: f/36 estudio, Victor Reyes

 

¿Hasta qué punto crees que el mito fue y es importante en la vida de los seres humanos?

Crucial. Aquí vuelvo a Carl Jung. ¿A qué se debe el éxito de las historias de superhéroes en nuestro tiempo? Es evidente que personajes como Batman, la Mujer Maravilla o Ironman no están al nivel literario de los grandes héroes de los poemas clásicos, ni se diga. Pero quizás tampoco necesitan estarlo, ya que en muchos sentidos cumplen la misma función psicológica. El individuo, arrojado a este torrente complicadísimo que se llama vivir, necesita afrontar retos que muchas veces lo superan, y encuentra en los mitos la redención psicológica de su situación de impotencia. El ser humano tiene que explicarse a sí mismo por qué sufre, por qué padece, por qué la vida, la sociedad, el mundo, Dios o los dioses se ensañan en su contra y le ponen trabas en el camino. Cuando tiene tiempo de escapar de esta realidad estresante, encuentra en la victoria del héroe, tanto en Aquiles matando a Héctor, como de Batman capturando al Guasón, una victoria que puede asumir como propia, y eso le da fuerzas para seguir batallando. Los deportes juegan un papel similar. ¿Por qué existe tanto fanatismo alrededor de figuras como Messi o Lebron James? Porque el fanático del deporte halla en la estrella deportiva a un héroe que encarne su propia batalla. De allí la perennidad del símbolo de Jesucristo en la cruz, el dios que decide padecer junto con la humanidad para que la humanidad sepa que no está sola en esto. El resultado es la resurrección, despertar después de un largo sueño, levantarnos para seguir adelante. Sin mito no hay una narrativa que llene nuestro corazón de la fuerza necesaria para seguir aguantando los embates de la realidad. Sin mito, solo quedaría el suicidio. ¿Y acaso no es eso lo que nos quiere decir Albert Camus con sus personajes nihilistas? ¿No es eso lo que Nietzsche advirtió cuando señaló que Dios había muerto en el corazón de los europeos? Los seres humanos necesitamos mitos. A veces son mucho más reales de lo que nuestra sociedad racionalista está dispuesta a aceptar.

 

¿Cuáles son las diferencias y similitudes entre ese pasado distante, permeado por un fuerte misticismo, y la realidad actual?

Un ser humano sin mitos es una cáscara vacía, equivale a un cuerpo sin espíritu, un cerebro sin corazón: un zombie. La diferencia entre Alejandro Magno buscando fortaleza en la Ilíada en las montañas del Indostán y un oficinista en Manhattan leyendo un cómic de superman a la hora de la comida es solo de forma, no de fondo. Claro, la forma también importa, y es mucho más valiosa, artísticamente, una lectura a profundidad de Macbeth que del cómic en el que Bane le rompe la espalda a Batman. Pero en principio buscamos lo mismo: buscamos héroes y villanos, porque los identificamos con nuestra propia vida. Esa es otra de las constantes de todas las culturas a través de todos los tiempos, desde Hércules hasta Tony Soprano. Cambia la forma, el medio, los estilos, pero no el fondo. Antes era el chamán narrando los actos heroicos de un cazador de leones alrededor del fuego en la cueva, hoy una película de un padre que intenta triunfar con un proyecto desesperado para poderle ofrecer un mejor futuro a su hijo como en la película de Will Smith, “The Pursuit of Happyness”. Cambió el medio, pero no el fondo. Yo no creo que hoy se recurra menos al misticismo que antes. Quizás hoy hay una cantidad mayor de historias realistas, como lo fue Tucídides en la antigua Grecia o Ibn Jaldún en la Edad Media. Pero el hambre de mística sigue entre nosotros. Si no, cómo se explica el enorme éxito de una obra tan mística como El Señor de los Anillos.

Sin embargo, quiero agregar algo que sí es diferente hoy en día, y que lo celebro como uno de los progresos sociales más gratificantes de nuestra época: el auge de los personajes femeninos. Siempre los ha habido, pero en mucha menor proporción a los hombres. Desde Madame Bovary, Ana Karenina o Brünnhilde en el siglo 19, pasando por Ripley de Alien y Sarah Connor de Terminator 2 en el siglo 20, hasta las magníficas series de televisión de Netflix “Unorthodox”, “Queen’s Gambit” y “The Crown” en el siglo 21, somos testigos de un boom en los dramas protagonizados por mujeres, y eso es nuevo. Es nuevo y es muy bueno, no solo por la representación femenina en la narrativa escrita y audiovisual, sino porque a los hombres también nos encanta ver el Viaje del Héroe encarnado en mujeres.

 

Photo by: Martin Fisch ©

 

¿Por qué el título “Las cuatro esquinas del tiempo”?

Este es un juego de palabras intencional. El número cuatro se debe a que el libro se divide en cuatro secciones, cada una abordando una cultura diferente. Escogí el número cuatro porque en varias culturas se habla de que el mundo tiene cuatro esquinas. Así lo podemos constatar en la cosmovisión de los antiguos turcos nómadas de la estepa euroasiática, o en la de los mayas (que añade una quinta dirección en el centro), y no es coincidencia. Son cuatro los puntos cardinales. Son cuatro las direcciones de un plano cartesiano. ¿Podemos agregar, de modo abiertamente lúdico, que son cuatro los Evangelios canónicos? Lo que quiero decir es que el número cuatro nos indica los rincones más lejanos dentro de los cuales se halla la totalidad del espacio. Yo quise hacer un pequeño giro retórico y cambiar las cuatro esquinas del espacio de las cosmovisiones de algunos pueblos, por las cuatro esquinas del tiempo. El libro no pretende abarcar la totalidad del tiempo ni mucho menos, pero al menos invitar al lector a que inicie un viaje a tiempos que ignora en su día a día. Mi literatura busca explícitamente que el lector viaje en el tiempo. No es solo literatura histórica. Quiero que el lector piense como si fuera un individuo de otro tiempo, y en el proceso logre ver al pasado sin juzgarlo. 

 

Estás a punto de publicar un nuevo libro. ¿Podrías hablar un poco de ese nuevo trabajo?

De hecho, ya salió publicado en diciembre pasado. Ha sido una época muy atropellada por el coronavirus y la crisis económica subsecuente. Con todo, tuve la fortuna y gracias a Dios que publiqué mi primera novela, “La Estrella del Simurgh” por la editorial Grupo Dauro, en España. Se trata de un viaje iniciático de descubrimiento místico personal. Yo diría que tiene un aire de “On the Road” de Jack Kerouac pero en la Edad Media, desde Bagdad hasta el Polo Norte. En esta novela hago un poco de las mías, e invento mis propias teorías astronómicas medievales para sustentar una empresa científica completamente imposible en aquella época. Llámalo ciencia fantástica. Aref ibn Armán al-Bujari es uno de esos polímatas musulmanes que te dije que admiro, es mi polímata borgiano particular. De tantos personajes que creó Tolkien, mi predilecto es Gandalf. ¿Y qué es Gandalf? Un anciano sapientísimo que viaja por el mundo, enterándose de los acontecimientos de las naciones, indagando la verdad detrás de enormes misterios, e interviniendo a favor de una visión del bien para derrotar una visión del mal. Aref ibn Armán es, en muchos sentidos, mi reinvención de Gandalf.

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Sirene Arroyo
Sirene Arroyo
16 days ago

me encanta como escribes, felicidades por estas dos obras publicadas que sin duda ya quiero leer, la estrella del Simurgh me emociona mucho

Thaelman Urgelles
Thaelman Urgelles
16 days ago

Luminosa entrevista, fruto del encuentro entre dos formados intelectuales de distintas generaciones. Muchas gracias a Mariza, a Luis y por supuesto a Viceversa Magazine.

Daniel Domínguez
Daniel Domínguez
14 days ago

Sr. Thaelman, un gusto leerle por este medio, a ver en que momento dispongo para adquirir una de sus obras y leerlas!
Un abrazo de un viejo amigo.